Beiträge von jodi22

Also Zahlen hin oder her, höhere Drücke und höherer technischer Aufwand macht ein System erstmal anfälliger und stellt höhere Anforderungen an Konstruktion/Materialien/Qualitätsprüfung, nur wenig Schlamperei oder winziger Materialfehler wirken sich da umso schneller bzw. stärker aus. Aus höheren Anforderungen (z.B. an Drücke) zu folgern, dass dann sowieso gleich alles viel besser und hochwertiger ausgeführt ist, ist arg optimistisch.

Generell bin ich eher ein Freund von low tech/keep it simple wo weniger kaputt gehen kann/was auch über lange Zeiträume mit wenig Wartung halten kann. Was natürlich nicht heißt, dass man da mit genügend Pfusch und Billigschrott nicht auch Probelem schaffen kann...

Ja, so auf die Schnelle ergoogelt, dass Daimler wohl 2017 bei S+E Klasse auf CO2 ging, aber wie es heute ist und welche Modelle evtl. noch, bisher nicht gefunden.

Im Endeffekt würde ich einfach vor Kauf den Händler damit quälen, sofern es mal irgendwann mal ein BEV von MB gibt, das mir bezüglich Antriebsart, Größe (bzw. Kürze...) und Preis gefällt...

Ich hab hab diesen Artikel auf diesem KFZ Handwerksportal gefunden: https://www.kfz-betrieb.vogel.…5f2f64cabb91956faefea95e/

Und mich in der Hoffnung auf noch weitere Artikel zu dem Thema mal fürs Probeabo angemeldet.

Zu Autoklimas mit CO2 leider noch nichts dort gefunden, zu R1234yf einiges aus dessen Historie die letzten 15 Jahre, hab aber nicht alles gelesen.

Zusammengefasst:

• Erstmal Korrektur von mir selbst, seit 2017 ist nicht R1234yf verboten, sondern der Vorgänger R134a aufgrund seiner wohl deutlich höheren Erderwärmungspotenzials. Sinngemäßes Zitat aus dem Artikel: “R134a trägt zur Aufheizung der Erdatmosphäre bei und nach EU-Richtlinie 2006/40 (das ist vermutlich die, nach der R134a seit 2017 nicht mehr eingesetzt werden darf) müssen Klimaanlagen von Fahrzeugen Klasse M1+N1 mit einem Kältemittel befüllt sein, dessen GWP-Wert (Erderwärmungspotenzial oder CO2 Äquivalent) unter 150 ist. R134a hat einen GWP-Wert von 1430, R1234yf heute von <1. Aber Tetrafluorpropen/R1234yf zerfällt an der Luft zu Trifluoressigsäure/TFA, die wassergefährdend und nur schwer abbaubar ist. Ergänzung von mir, auch noch hochbrennbar. Alles in allem hat man da wohl den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben…
• Allerdings ist R134a seit 2017 nur in PKW verboten, in LKW und Bussen weiterhin üblich
• Dadurch ist R1234yf heute in fast allen PKW-Klimas und -WPs drin, umso beachtlicher die CO2 WP/Klima von VW. Die vereinzelten Meldungen im Netz, dass ein Hersteller bewusst auf R1234yf verzichtet, sind fast alle etwa aus 2012-2015, als das R134a Verbot bekannt aber noch nicht in Kraft war und der Nachfolger R1234yf so in Verruf kam.
• Generell scheint vieles von diesen Kühlmittelregelungen der letzten Jahrzehnte (R12->R134a->R1234yf) auf viel Theorie/Bürokratie aus Brüssel und/oder Berlin gewachsen zu sein, dass die Hersteller und als (vor)letztes Glied in der Kette umso mehr die Werkstätten ausbaden müssen, mit immer wieder neuen und höheren Anforderungen an Werkzeug&KnowHow. Sprich, nur auf die Autohersteller zu schimpfen, die uns allein das böse R1234yf aufgezwungen haben, um ein paar Euro mehr zu verdienen oder zu sparen, trifft es wohl nicht ganz.
• Im oben verlinkten Artikel geht es dann weiter eher technisch um das Problem der (recht schlagartigen und noch nicht genau erforschten) Polymerisierung bei R1234yf Werkzeugen in den Werkstätten, die wohl selbst bei korrekter Bedienung gelegentlich auftreten kann und dann die Geräte und im worst case auch die evtl. gerade angeschlossene PKW-Klima zerstört und so hohe Schäden auslösen kann. Das ist wohl ein rein europäisches Problem, die vergleichbaren Werkstattgeräte z.B. in den USA sind anders ausgeführt, was die Polymerisierung scheinbar verhindert, so dass es dort (noch) nicht einen Fall davon gibt. Abhilfe soll rel. bald eine Art “R1234yf+” schaffen, dass etwas weniger reaktiv ist und keine Polymerisierung mehr auslösen kann. Ist wohl schon entwickelt, aber bis das in Serienfahrzeugen ist, wird wohl bei 2025er Modellen noch nicht so weit sein. Dürfte aber für unsere Diskussion hier auch nicht entscheidend sein, zur Giftigkeit wird nichts gesagt, die stand wohl nicht im Fokus, daher wohl auch wenig Besserung zu erwarten.

Ich hab außerdem noch mit einigen Bekannten gesprochen, die viel Autobasteln oder öfter in freien Werkstätten bis Bastelbuden oder Schrottplatz sind (nicht dort angestellt…) und die meinten, dort wird überall selbst bei extrem schrottigen Autos sehr gewissenhaft Kühlmittel abgepumpt und entsorgt. Es trifft also wohl nicht zu (was ich gedacht hätte), dass der ganze R1234yf Mist bei den meisten Fahrzeuge am Ende ihres Lebens in Boden&Grundwasser gluckert (oder bei R134a in die Atmosphäre geht), sondern nur bei den wenigsten Fahrzeugen.

Dazu ist das Erderwärmungspotenzial oder CO2 Äquivalent bei R1234yf mit <1 gleich bzw. sogar (unwesentlich) besser als bei CO2 als Kühlmittel, in dieser Bilanz gewinnt die CO2 WP also nichts.

Mein persönliches/subjektives Fazit bisher: Ich könnte für mich danach ohne WP beim Elroq verantworten, allerdings hab ich auch Respekt vor der Entwicklungsleistung bzw. scheinbar immer noch dem Alleinstellungsmerkmal der VW CO2 WP (bitte um Korrektur, wenn unzutreffend!) und mir wäre das einen gewissen Mehrpreis und auch ein gewisse "Geräuschkulisse" wert, jetzt wo ich ein paar mehr Hintergründe kenne.

Also Halbzeitstand bei mir: Unentschieden...

Du hast vielleicht Recht bei den Mehrkosten, aber die Diskussion ist ja wenn dann eher in die andere Richtung emotional; wer sich weniger an R1234yf als um 1000€ mehr oder weniger im Säckl kümmert ist "böse"; wer die WP hat ist maximal Gutverdiener.

Nicht, dass es hier schon ganz so weit ist mit den Vorwürfen, aber das Zeug, sein Gefahrenpotential und die Berichterstattung dazu haben das Potential dazu...

Daher würde ich schon gerne mehr Fakten&Zahlen wissen (nicht nur verätzte Schweinsköpfe), wie schlimm es in meinem Auto wirklich ist und im Verhältnis zu anderen "Sünden" darin. Das Beste ist eh zu Fuß gehen oder Radfahren, da sind wir uns ja einig.

Wenn ich bis zur Bestellung zu keinem klaren Schluss gekommen bin und wie Thomas Bauschmerzen hab, nehm ich sie halt dazu...

Thomas, ich bin dafür, dass Du mir die Hälfte der WP an unserem Elroq bezahlst!

Gestern dachte ich noch, na ja, erstmal abwarten, wie viel von dem Zeug überhaupt drin ist und was diese Menge überhaupt anrichten kann und wie das im Verhältnis zum Umweltbilanz der aufwendigen WP steht…

Heute hab ich dazu noch keine neuen exakten Zahlen, aber allein was ich an “Emotionalem” zu R1234yf gelesen hab, reicht mir schon, das Zeug will man wirklich weder im Auto haben noch zur weiteren Anreicherung in der Atmosphäre beitragen.

Besonders schlimm finde ich aber, dass die vielen negativen Eigenschaften von R1234yf schon seit 2011(!) gesichert bekannt sind und es schon zum 1.1.2017 verboten wurde, auch wenn absehbar war, dass das für einige Hersteller eng wird. Übergangsfristen schön und gut, aber wer heute ein Auto bestellt, bekommt das 2025, das sind über 8(!) Jahre seit Inkrafttreten des Verbots und 14 seit dem Wissen, wie schlimm das Zeug ist… Nach Beschluss des Verbots erstmal jahrelang gar nix gemacht und statt Alternativen voranzubringen stattdessen über Löschanlagen dafür im Auto nachgedacht.

Und besonders absurd, R1234yf war ja scheinbar 2011 noch brandneu (hübsches Wortspiel…) und als besserer (umweltfreundlicherer?) Nachfolger von R134a gedacht, das dann vermutlich schon länger verboten und inzwischen aus Neuanlagen völlig verschwunden ist?

Andererseits hat JB_Sullivan als Kälteexperte in #1006 sich ja recht zurückhaltend über CO2 als Kältemittel geäußert und wenn R1234yf so schlimm wie in den gerade gelesenen Artikeln ist (wenn ich an das gerade gesehene dramatische Bild eines Schweinskopfs in der R1234yf-Kammer denke) und schon bei den Mengen in einer kleinen Klimaanlage und so schnell was entweicht, müssten in seinem beruflichen Umfeld die Techniker reihenweise schwer erkranken und schon in mittleren Jahren aussehen wie die Techniker in den ersten sowjetischen Atomkraftwerken oder U-Booten…

Bei hohen Drücken denke ich z.B. an Wasserstoff und seine Flüchtigkeit und den Aufwand für Transport/Lagerung, ist sicher eine andere Dimension als CO2, aber generell bin ich sicher, dass Aufwand/Kosten und Defektanfälligkeit bei CO2 als Kältemittel erhöht sind.

Und spontan hab ich auch gedacht, mit dem Vorurteil angeblich ständig brennender und für sich und andere lebensgefährlicher Bauteile kennen wir uns mit unseren Vollelektrischen ja aus, ebenso, dass wir mit den Rohstoffen in unseren Akku quasi bei jeder Radumdrehung ein Kind im Kongo und einen Bauern in der Atacama ermorden und jeder Verbrenner seit 100 Jahren nur aus Hanf und Jute produziert wird…

Ich frage mich daher, wie angemessen die R1234yf “Verteufelung” ist. Ich will sie nicht leugnen, kenne noch viel zu wenig Fakten, aber mir scheint, ist auch ein Thema, wo man mit Emotionen schnell den Kopf verlieren oder manipulieren könnte…

Wie ist das bei anderen Herstellern? Die Mehrheit (vor allem die, die bisher vernünftige BEVs bauen) setzt scheinbar noch R1234yf bei normalen Klimas ein. Wie ist das bei WPs, ist es da dann bei allen CO2? Hab ein wenig z.B. zu Kia gegoogelt, da scheint es aktuell mit wie ohne WP immer R1234yf.

Hab auch dunkel in Erinnerung, dass VW vor einigen Jahren (nur bei den IDs oder mit Beginn der IDs?) mit der WP in den (positiven) Schlagzeilen war, weil einer der ersten mit CO2, oder? Ist dem evtl. imme nroch so, hat man bei anderen meist gar nicht die Wahl, meist R1234yf?

Allerdings ist es um diesen Aspekt der eigenen WP bei VW&Co die letzten Jahre wieder recht ruhig geworden scheint mir. Ich vermute nicht wegen jetzt negativen Schlagzeilen zu CO2 als Kältemittel, sondern wohl eher, weil man das Image vermeiden will, alle anderen/die meisten Konzernmodelle mit R1234yf seien des Teufels…

Einen Vorteil hat die VW CO2 WP für uns Käufer aber in jedem Fall, man kann sie einfach weglassen oder ohne schlechtes Gewissen (im worst case halt mehr Geld und mehr Ressourcen&Aufwand bei Herstellung&Wartung) dazu nehmen, ohne dass es Einfluss auf die generelle Entscheidung für ein vollelektrisches Fahrzeug oder einen ID oder Elroq hat…

Ja, bei VAG z.B. bei Cupra, VW Nutzfahrzeuge und auch Skoda Österreich.

Hab die letzten Tage ein paar Händler hier gefragt, für D bisher nicht in Sicht...

Zitat von jamur

Ich verstehe den Ärger und als Kunde muss ich das nicht aus Sicht des Herstellers sehen.

Und wenn Du nicht dagegen vorgehen möchtest, bleibt perspektivisch nur eine Lösung.

Beim nächsten Autokauf einen Hersteller mit einer längeren Garantie bevorzugen.

Die extrem kurze Garantiezeit bei Skoda/VW hatte mich bisher auch gestört. Aber da es Anschlussgarantien gibt, ist das ist ja eigentlich nur eine simple Rechenaufgabe, AG für 1/2/3 Jahre zum Neupreis rechnen und das mit dem Neupreis vergleichbarer Modelle anderer Hersteller mit längerer Erstgarantie vergleichen, fertig. Da sieht z.B. der Elroq aktuell mit seiner UVP und den jetzt schon hohen Rabatten immer noch sehr gut aus. Die anderen haben ja auch nix zu verschenken und es irgendwie schon eingepreist. Und wenn man schaut, wie sich Kia/Hyundai inzwischen immer häufiger scheinbar schon mit System aus berechtigten Garantiefällen winden, bin ich nicht sicher, ob eine lange Erstgarantie ohne Extrakosten wirklich immer die so viel bessere Lösung ist.

Zitat von Jense

Ein Kollege von mir ist übrigens den #3 Pro zur Probe gefahren und hat - unwissend von meiner Thematik - berichtet, dass die Bude auf nasser Straße rum kommt.

Normal/RWD oder Brabus/AWD? Bei letzterem hab ich vor ein paar Wochen was von Problemen in der Abstimmung des AWD gelesen, so dass er in bestimmten Situationen teils sogar schlechter/schwerer beherrschbar als der RWD fährt. Weiß aber keine Details mehr, aber generell sollte man den #1/3 Brabus (derzeit...) nicht zum Maßstab nehmen.

Zitat von Ulf007

Ich habe es Anfang der 90-er selbst noch gesehen, dass manche Hecktriebler in steilen Anwohnerstraßen rückwärts hochfahren mussten, wenn es glatt war. Da bin ich mit meinem "frontkratzenden" Mitsubishi lächelnd vorbeigefahren.

Es haben beide Antriebskonzepte ihre Vor- und Nachteile.

Und nur weil jetzt beim MEB der Hesckantriebsansatz gewählt wurde, muss das nicht der Bessere sein.

Diese Erfahrungen mit (schwach motorisierten) FWD/RWD aus dieser Zeit kann ich bestätigen...

Aber bei BEV ist das was anderes und definitiv nicht nur bei MEB so. Ich hab die letzten 5 Jahre über 16 BEV diverser Marken gefahren bzw. probiert, ca. 50% RWD, 20% AWD und 30% FWD, viele auch länger oder mehrfach und auch mal bei starker Nässe oder selten auch mal Schnee.

RWD BEVs fahren meiner Erfahrung nach trotz im Vergleich zu meinen früheren 80PS ICEs starker Motorisierung immer wie auf Schienen (warum auch immer, höheres Gewicht und besserer/schnellerer Regelung der Traktion hat man bei FWD BEV ja auch) und ALLE probierten FWD BEV sind auch aktuell bei der geringsten Nässe schnell überfordert (die erste Generation wie eNiro manchmal sogar schon ohne die geringste Nässe) und quittieren dann "mal eben schnell eine Lücke nutzen" mit durchdrehender Antriebsachse oder wenn besser geregelt einfach mit starker Leistungsreduzierung an der Antriebachse . Ist meist gutmütig&beherschbar, aber wenn dasselbe Manöver gestern an der gleichen Stelle noch problemlos ging oder vorher jahrelang und selbst im Winter mit dem RWD BEV praktisch immer, ist das einfach Mist. Vom dann fehlenden Fahrspaß, den schon günstige und nur mittelmäßig motorisierte BEV machen können, ganz zu schweigen... Mit dem sofort anliegenden Drehmoment und oft auch mehr kW ist FWD bei BEV nur noch eine billige Notlösung, wo nur der Hersteller was von hat/was spart.

Die Aussage "FWD ist genauso gut/RWD brauchen nur Raser, ging doch vorher 50 Jahre bei Verbrennern auch", die man manchmal hört/liest, kommt vor allem von Leuten, die noch kein RWD BEV länger gefahren haben und ist bei BEV so passend wie "Akku vorheizen/Ladeplanung/Navi&CarPlay&AndroidAuto braucht kein Mensch, ging doch früher auch ohne..."

Zitat von NoTesla

Der Elroq ist doch in erster Linie als Einstiegsmodell ein Preiskracher. Der 85er liegt preislich doch auch auf dem Level.

Auch so, die 46,7k sind schon mit 73kWh/weniger gibt es nicht? Ok, ist nicht weit weg vom Elroq, der aber meiner Meinung nach bei Antrieb und SW/E-Auto-Features deutlich mehr bietet und jetzt schon höhere Rabatte bekommt.

Aber wenn man Platz/Länge noch dazunimmt muss man eher mit Enyaq/ID vergleichen und die eher sind bisher eher teurer, stimmt.

Zitat

Naja Elroq als Preiskracher ist relativ. Der liegt auch voll bei 55k, gibt kein Glasschiebedach, dazu weniger Platz und nicht so gute Sitze.

Nein, ist es nicht. Ein Enyaq mit nur 17cm weniger Popo Liste schon 5k unterm Enyaq und das Maxx Paket 6 statt 10k (dafür ohne WP und Sitze wie Du sagst evtl. etwas schlechter).

Da wir keine WP wollen, ist er für uns Liste dann sogar 9k billiger, bei gleichen Rabatten jetzt schon, danach dann Endpreis ca. 8k billiger. Für den (für uns!) sogar besseren/passender Enyaq...