Was mir gerade noch einfällt: Falls der Threadersteller irgendwann mal noch eine PV-Anlage auf die Garage machen will, würde ich drigend empfehlen für den notwendigen Potentialausgleich des PV-Montagegestells noch eine separate PE-Leitung mit mindestens 6mm² bis zur Potentialausgleichsschiene im Haus zu legen. Ich ärgere mich gerade selber, das damals bei meiner Garage nicht gemacht zu haben...
Beiträge von morus
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...wobei die Bezeichnungen etwas durcheinander gehen...
wo denn genau?
Zu beachten ist auch der zeitliche Verlauf von Strom und Spannung P=U(t)*I*(t). Hier kommt durch die Phasenlage des Stromes (120° Phasenverschiebung zur Spannung) ein Faktor von Wurzel(3) rein.
Ich setze mal komplexe Wechselstromrechnung voraus, so wie man das in der Wechselstromlehre als elegante Art Phasenlagen automatisch zu berücksichtigen beigebracht bekommt. Dann besteht die Leistungsberechnung tatsächlich nur aus multiplizieren und addieren. Ausserdem: 400V/230V=Wurzel(3)
Wer das nicht nachvollziehen kann, kennt vielleicht den Energieerhaltungssatz. Denn ein Perpetuum Mobile wäre es tatsächlich nicht, sondern eine Energiegewinnungsmaschine par exellance.
Wenn es Energie aus dem Nichts erzeugt, so wie es Enepols Rechnung beschreibt, dann wäre es ein Perpetuum Mobile. Zitat aus Wikipedia:
"Als Perpetuum mobile erster Art bezeichnet man eine Maschine, die dem Energieerhaltungssatz (analog dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik) widerspricht. Sie soll dadurch mindestens die zu ihrem eigenen Betrieb notwendige Energie und in manchen Fällen zusätzlich Nutzenergie liefern. Eine solche Maschine würde Energie aus dem Nichts erzeugen und damit dem Energieerhaltungssatz widersprechen."
Zum Thema ist eigentlich alles gesagt. 1.5mm2 dürfen dauerhaft nur mit 10A belastet werden. 10mm2 für 15m Kabel sind definitiv überdimensioniert. Das Kupfer ist woanders sinnvoller angelegt.
Vielleicht will er später noch eine zweite Wallbox in der Garage haben oder die Leistung auf 22kW erhöhen? Ich würde an seiner Stelle auch ein dickeres Kabel legen und dafür aber auf eine Leerrohr verzichten. Ein entsprechend großes Rohr kostet auch etwas und den höheren Aufwand beim Verlegen und Einziehen muss man ja auch berücksichtigen. Zudem kann ein Kabel ohne Rohr die Wärme besser an den Boden abgeben.
Zudem habe ich schlechte Erfahrungen mit der Abdichtung gemacht. Ich hatte damals ein KG-Rohr mittels Kernbohrung in den Keller eingeführt und mit Brunnenschaum abgedichtet. Nach wenigen Jahren und einem sehr trockenen Sommer hatte sich der Boden entlang der Kellerwand etwas gesetzt, was dazu führte, dass das KG-Rohr undicht wurde und voll Wasser lief. Zudem wurde der Brunnenschaum durch das starre Rohr mechanisch so stark belastet, dass er gerissen ist und die Kellereinführung undicht wurde. Aus heutiger Sicht würde ich daher einfach das Kabel direkt in den Keller mit einer passenden Mauerdurchführung legen.
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Ich denke, wir reden da wegen Formulierungsproblemen aneinander vorbei.
Mag schon sein.
Das Fazit ist einfach, dass weder der Hersteller noch der Kunde einen Vorteil von einer Dreiecksschaltung im Fahrzeug hätte. Für den Hersteller würde es nur teurer werden und ich als Kunde könnte mit einem Drehstromkreis, der z.B. mit 16A abgesichert ist, auf Dauer auch nicht mit mehr als mit 11kW mein Auto laden.
Und ob der Hersteller intern eine Stern- oder Dreieckschaltung verwendet ist alleine seine Entscheidung. Das kann weder ich noch die Wallbox beeinflussen.
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Ausprobiert habe ich es nicht, aber wenn ich zwischen alle 3 Außenleiter jeweils 230V Glühlampen installiere werden alle 3 Glühlampen durchbrennen.
Wenn ich die 3 Glühlampen jeweils zwischen einem Außenleiter und N installiere, funktionieren sie dagegen ganz normal.
Ein Unterschied wird durch die Anschlussart m.E. daher vorhanden sein.
Preisfrage: Warum brennen denn die Birnen durch? Weil durch die höhere Spannung auch höhere Ströme fließen.
Was bedeutet das für die Aussenleiterströme? Auch sie sind selbstverständlich höher.
Worin besteht nun der Unterschied zu einer Sternschaltung mit gleichgroßen Aussenleiterströmen hinsichtlich der Leistung? Es gibt keinen und das ist auch gut so, denn sonst müsste der Stromzähler deines EVUs wissen wie deine Geräte angeschlossen sind um deinen Stromverbrauch korrekt zu ermitteln.
Wenn ich die Leistung im 230V-Dreiphasennetz ermitteln möchte, kann ich entweder die Aussenleiterströme jeweils mit 230V multiplizieren und aufsummieren oder die Ströme, die jeweils von einem Aussenleiter zum anderen fließen, mit 400V multiplizieren und aufsummieren. Beides liefert exakt das selbe Ergebnis. Man darf nur beides nicht vermischen, d.h. 400V mit den Aussenleiterströmen zu multiplizieren wie du es gemacht hast um auf 19,2kW zu kommen.
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Ich bin mir immernoch sicher, daß sich aus 400V und 16A eine höhere Leistung ergibt, als aus 230V und 16A, ganz ohne Nobelpreis
. Das es eine andere Schaltung im Fahrzeug bedürfte, ist wohl auch klar. Letztendlich ist der Aufwand zu hoch, da, z.B. die Durchschlagsfestigkeit des Gleichrichters erheblich höher sein muß. Außerdem hätte man dann wieder an einphasigen Wallboxen Probleme, da man hier umschalten müßte - also weiteren technischen Aufwand - der finanziell ausgeglichen werden müßte, sprich der Preis wäre höherDie Frage ist, wo du die 16A misst. Wenn die in den Aussenleitern im Kabel zwischen Auto und Wallbox gemessen werden, dann ist die Leistung trotz Dreiecksschaltung nicht höher.
Das würde nur eine höhere Leistung ergeben, wenn die 16A auch tatsächlich jeweils von einem Aussenleiter zum Anderen fließen würden, was aber nach einem gewissen Herrn Kirchhoff nicht sein kann, wenn gleichzeitig die Ströme in den Aussenleitern im Kabel zur Wallbox 16A betragen sollen. -
Das uns kein Fahrzeug bekannt ist, daß auch in Dreieckschaltung laden kann, heißt nicht, daß es nicht möglich ist, oder kommt.
Richtig, aber technich macht die Dreieckschaltung hier einfach keinen Sinn, denn dazu bräuchte man 3 isolierte Einzellader. In der Praxis wird man aus Kostengründen aber nur eine einzelne Ladeschaltung mit eingangsseitig dreiphasiger Gleichrichtung verwenden.
Abgesehen davon spielt es für die Leistung beim selben Aussenleiterstrom (z.B. 16A) keine Rolle, ob eine Stern- oder eine Dreiecksschaltung verwendet wird. Wenn man tatsächlich eine Wirkleistung von 19,2kW aus einem 230V Dreiphasennetz mit jeweils 16A Aussenleiterstrom ziehen könnte, wäre einem der Nobelpreis sicher.
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... oder liest du das anders:
Ja, das lese ich anders, denn gemeint war, dass die Box im Sinne ihrer Funktion nichts anderes macht, als die Aussenleiter über einen Schütz zum Fahrzeug durchzureichen. Es war damit nicht gemeint, dass die Box ausschließlich die Aussenleiter zum Fahrzeug durchreicht. Wobei das aber auch unerheblich ist, denn für deine Leistungsbetrachtung spielen ohnehin nur die Spannungen und Ströme an bzw. in den Aussenleitern eine Rolle.
Bevor wir hier noch weiter aneinander vorbei diskutieren, solltest du dir mal überlegen, woher denn die 3x400V überhaupt kommen sollen. Wenn die Wallbox korrekt angeschlossen ist, liegen (bei den üblichen Netzformen im deutschen Netz) immer 230V gegenüber Erde an jedem Aussenleiter.
400V könntest du nur bei einem Installationsfehler bekommen, d.h. einer der Aussenleiter wird in der Wallbox versehentlich an der Neutralleiterklemme angeschlossen. Auf diese Art könntest du aber auch nur 2x400V bekommen. Woher soll denn die dritte 400V Phase kommen?
Wichtig ist es auch zu verstehen, dass es keine Rolle spielt, wie der Lader im Auto verschaltet ist. Wir betrachten ja nur die Spannungen und Ströme, die man auf der Zuleitung zum Auto messen kann, um die Leistung zu berechnen.
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Zur Erinnerung:
Der N-Leiter wird in der Box bis zum Fz weitergeführt. Das hattest du abgestritten.
Wenn der Eingang des Fz-internen 11kW-AC/DC-Wandler für 3x 230V ausgelegt ist, wird er nicht für 3x400V ausgelegt sein.....dann kann es schlichtweg einen Defekt geben.
An ein einphasiges 230V-Ladegerät sollte man auch keine 400V (2 Außenleiter) anschließen.....deswegen ist es nicht egal, wie der Verbraucher angeschlossen ist.
N wird unbedingt benötigt, wird bis zum Fz durchgeführt, denn ohne N keine 3x230V
Wenn 16A Strom pro Phase bei 3 Phasen 11kW Leistung ergeben sollen (das ist bei der Elli-Wallbox der Fall), werden jeweils 230V benötigt und keine 400V. Das hat alles nichts mit dem perpetuum mobile zu tun.
Sorry, aber da hast du etwas falsch verstanden. Ich habe nicht "abgestritten", dass der Neutralleiter am Fahrzeug anliegt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass er bei symmetrischer Belastung schlicht keine Rolle spielt und nichts über das Vorliegen einer Stern- oder Dreiecksschaltung aussagt. Bei Drehstrommotoren wird er daher meist auch nicht am Sternpunkt angeschlossen. Wozu auch, es fließt ja kein Strom drüber.
Natürlich dürfen Baugruppen, die für 230V, also der Spannung zwischen einem Aussenleiter und dem Neutralleiter, ausgelegt sind nicht an 400V, also der Spannung zwischen zwei Aussenleitern angeschlossen werden. Darum geht es aber auch garnicht.
Es geht darum, dass deine Berechnung der Leistung nicht stimmt. Um überhaupt eine Stern- oder Dreiecksschaltung aufbauen zu können, braucht man drei unabhängige Lasten, die man beliebig ("potentialfrei") verschalten kann. Nehmen wir jetzt der Einfachheit-halber mal resistive Lasten an, denn dann muss man Phasenverschiebungen nicht berücksichtigen:
Die Gesamtleistung errechnet sich unabhängig von der Verschaltung aus der Summe der Leistungen dieser drei einzelnen Verbraucher und diese ist jeweils das Produkt aus dem Strom durch den Verbraucher und der Spannung über dem Verbraucher.
In deiner Berechnung der 19,2kW hast du aber nicht die Ströme durch diese einzelnen Verbraucher mit 400V multipliziert, sondern du hast die 400V mit dem Aussenleiterstrom multipliziert. Der Aussenleiterstrom ist bei der Dreiecksschaltung aber die Summe aus den Strömen zweier Verbraucher, d.h. die Ströme durch die Verbraucher sind kleiner als 16A, nämlich genau um den Faktor 230/400, so dass sich in Summe auch wieder 11kW ergeben, wenn man in den Aussenleitern 16A misst.
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Die Box, zumindest die von Elli (VW, Skoda, Seat), reicht über das Fz-Anschlusskabel definiv nicht nur die Außenleiter weiter.....
es sind 5 Arbeitsleitungen im Anschlusskabel vorhanden:
3 Außenleiter, N und PE
Das ist (plus die beiden Datenleitungen) übrigens auch die Standardbelegung eines Typ 2 Steckers.
Zudem werden die 3 Außenleiter und N der Anschlussleitung zum Fz gemeinsam durch den Erdschlusssensor in der Elli-Box geführt.....
Der maximal per Dipschalter in der Elli-Box einstellbare Strom für die 3-phasige Ladung beträgt 16A und die dabei maximal mögliche Ladeleistung beträgt bekanntlich 11kW.
Diese maximal 11kW bei 16A sind nur mit Sternschaltung zu erzielen und das bedeutet, dass pro Phase 230V genutzt werden (3x230Vx16A= 11040W) und daher wird N bis zum Fz hin benötigt und deshalb hat der Typ 2 Stecker auch eine N-Zuleitung....
Wenn N nicht genutzt werden würde und eine Dreieckschaltung vorläge, wäre die über die Wallbox durchgeleitete maximale Leistung bei 16A (3x400Vx16A=) 19200W und nicht 11040W.
Für 19kW ist die Elli-Box aber gar nicht ausgelegt, sondern maximal für 11kW.
Also N wird benötigt und N ist auch bis zum Fz vorhanden....
Wenn man mal von symetrischer Belastung der 3 Phasen ausgeht, spielt der Neutralleiter weder für die Stern- noch für die Dreiecksschaltung eine Rolle.
Wenn der Effektivwert des Stroms in allen Aussenleitern 16A beträgt und man der Einfachheit halber mal eine resistive Last annimmt, dann ist die Wirkleistung 3x16Ax230V=11,04kW und zwar völlig egal wie der Verbraucher angeschlossen ist. Den kann man quasi als Blackbox betrachten. Wenn es 19,2kW wären, dann würde ja in der Blackbox eine elektrische Leistung von 8,16kW quasi aus dem Nichts entstehen. Daher das "perpetuum mobile".
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- 10qmm Kabel kann man nach meiner Erfahrung nicht durch ein Leerrohr ziehen. Das Ding ist sehr steif!
Es geht schon, wenn man ein großes und möglichst gerades Rohr hat. Ich habe vor einigen Jahren für eine PV-Anlage auf einem Nebengebäude auf ca. 20m ein KG-Rohr verlegt und ein 5x10mm² Kabel eingezogen.
