Canton Subwoofer nicht wahrnehmbar?

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Da hab ich ja was losgetreten, nur weil ich mich verlesen habe

HUKoether hast du mal die Möglichkeit dienen Test mit Soundgenerator bei Freunden bekannten zu wiederholen, die eine HiFi Anlage mit Subwoofer besitzen?

Eventuell sogar mit abgeklemmten Frontlautsprechern. Noch besser: du weißt vorher nicht, wo deren Sub im Raum steht (aber das könnte schwierig sein, Augenbinde? ).

So hättest du noch eine Gegenprobe für deinen Versuch mit anderem Aufbau.

Der von mir versuchte Test hatte nie den Anspruch physikalische Gesetze zu widerlegen oder zu beweisen. Das will aber nicht jeder verstehen. Auch will nicht jeder verstehen, daß es für die Anwendung von Gesetzen Rahmenbedingungen gibt, und die Einhaltung dieser nicht Teil des Testes waren. Die Fehler in meinem Aufbau sind auch in anderen Anlagen vorhanden. Natürlich wird es nicht möglich sein, einen Subwoofer, der einen sehr engen Frequenzbereich überhaupt nur darstellen kann, zu orten, es sei an den Fehlern seiner Konstruktion oder Anwendung (in einem "engen" Raum - eng in Bezug auf die Wellenlänge). Ein Test nur mit einem Subwoofer kann also nur die Lokalisierung desselben anhand der Fehler im System oder des Aufstellortes bringen. Mir ging es aber nicht um das Finden eines Subs, sondern um das Erkennen der Änderung der Abstrahlposition von tiefen Tönen. Tabo hat ja schon sehr früh darauf hingewiesen, daß die A0-Saite eben auch Oberschwingungen bekommt/hat, allein schon des Aufbaus des Hammers und dessen Position wegen und auf Grund der Länge des Mediums und das man die Position daran erkennen kann. Einen vollkommen reinen Ton in genau der einen Frequenz wird man in der realen Welt auch nicht finden. Es gibt halt immer Überlagerungen und Störungen - und wenn man die Position der Quelle daran festmachen kann - dann ist das genau das Ergebnis meines Versuches.

Wenn ich mir die Anordnung der Lautsprecher im Enyaq mal musikalisch betrachte, also Hochtöner und Tief-Mitteltöner an räumlich getrennten Positionen, möglicherweise dann noch den Sub an einer weitern Position, dann habe ich den Effekt, daß, um auf den Pianisten hier zurückzukommen, sich möglicherweise Töne einer Saite (Hauptschwingung und Obertöne) auf verschiedenen Lautsprechern, mit verschiedenen ortbaren Positionen, wiederfinden, da durch Frequenzweichen verteilt. Ich bin mit nicht sicher, ob mir das gefällt. Allerdings mag die Empfindung dieses Effektes von der gehörten Musik abhängen.

Ich bin mir sicher, daß nicht jeder meinen Gedanken folgen will/kann. Aber es hilft vielleicht auch Erwartungen zu schüren oder zu mildern, oder einfach mal hinzuhören.

So, nun weiter mit dem Gesetzestext, wer will

Ich greife mal aus meiner völlig laienhaften Sicht die Sache mit der Ortbarkeit auf (bitte verzeiht mir, wenn ich nicht sauber differenziere zwischen Ortbarkeit und Lokalisierbarkeit). Unterhalb einer gewissen Frequenz können wir Menschen nicht mehr sagen, woher ein Ton kommt. Ich denke, dass ist unbestritten. Denkt nur mal an den Rettungshubschrauber. Wenn wir den hören, aber noch nicht sehen können wir nicht sagen, woher der kommt. Wir drehen uns dann meist um unsere eigene Achse und suchen am Himmel nach dem Hubschrauber. Genau so ist es auch bei der Musik und m.E. auch nicht anders. Ich hoffe, ich bin nicht völlig falsch, wenn das daran liegt, dass der Abstand der menschlichen Ohren zueinander für die Wellenlänge von tiefen Tönen zu nah ist, um zu sagen, woher der Schall kommt.

Als ich zu unserem User Gack gefahren bin, um mir das Soundsystem von ihm und den Subwoofer im Kofferraum einbauen zu lassen, testete ich die Anlage nach dem Einbau u.a. mit der Ouvertüre zu Tschaikowskis 1812 in einer Aufnahme des Labels Telarc. Darauf befinden sich Aufnahmen von historischen Kanonen aus der Zeit des amerikanischen Bürgerkriegs. Die Dinger haben verdammt tiefe Frequenzen. Bei dem Stück geht es um den Kampf der Truppen des russischen Zars mit den Truppen Napoleons. Sitze ich vor meiner Stereoanlage Zuhause mit zwei Standlautsprechern, dann hört man links die Franzosen und rechts die Russen. Wenn ich den Subwoofer orten könnte, dann müssten beide Truppen von hinten kommen . In der Tat hört man auch hier die Donnerschläge der Kanonen von rechts bzw. von links. Klar, es ist den Oberwellen geschuldet und der Rest macht unser Hirn. Wenn ich die tiefen Töne aber orten könnte, dann müsste ich eindeutig beide Truppen von hinten hören.

Aber das Ausgangsproblem war ja, dass der Sub wohl nicht wahrnehmbar sei.

Dann Frage ich mich, wozu Dein „Versuchsaufbau“ dienen sollte, wenn du dich sagst, dass er nicht taugt?

Zitat von HUKoether

Wenn ich mir die Anordnung der Lautsprecher im Enyaq mal musikalisch betrachte, also Hochtöner und Tief-Mitteltöner an räumlich getrennten Positionen, möglicherweise dann noch den Sub an einer weitern Position, dann habe ich den Effekt, daß, um auf den Pianisten hier zurückzukommen, sich möglicherweise Töne einer Saite (Hauptschwingung und Obertöne) auf verschiedenen Lautsprechern, mit verschiedenen ortbaren Positionen, wiederfinden, da durch Frequenzweichen verteilt. Ich bin mit nicht sicher, ob mir das gefällt. Allerdings mag die Empfindung dieses Effektes von der gehörten Musik abhängen.

Ich bin mir sicher, daß nicht jeder meinen Gedanken folgen will/kann. Aber es hilft vielleicht auch Erwartungen zu schüren oder zu mildern, oder einfach mal hinzuhören.

So, nun weiter mit dem Gesetzestext, wer will

Das sind Laufzeitunterschiede, die einfach intern ausgeglichen werden, damit sie keine Kammfiltereffekte hervorrufen, Da ist nichts problematisch. In der Entwicklung eines Autos gibt es auch Toningenieure, die die akustische Situation im Auto berücksichtigen. Das ist jetzt auch wirklich kein Hexenwerk, was du da beschreibst, das ist seit Jahrzehnten Standard im Auto.

Dass das Serienradio trotzdem scheiße klingt, hat damit auch nichts zu tun.

Und noch einmal: Ortung und Lokalisation sind etwas völlig verschiedenes

Zitat von Langstreckenfahrer

...u.a. mit der Ouvertüre zu Tschaikowskis 1812 in einer Aufnahme des Labels Telarc. Darauf befinden sich Aufnahmen von historischen Kanonen aus der Zeit des amerikanischen Bürgerkriegs. Die Dinger haben verdammt tiefe Frequenzen.

Da hast Du sicher die noch ungefährlichste Variante einer Aufführung des Stücks erleben dürfen und bist heil nachhause gekommen. Es gibt im Direktschnitt (DMM) hergestellte Schallplatten mit der "1812" Ouvertüre, bei deren Abspielen auf dem Plattenspieler beim ersten Abfeuern einer Kanone die Abtastnadel wegbricht. Schlimmer noch, soll (!) es Live-Aufführungen des Stücks mit echten Kanonen gegeben haben, bei denen es Schwerverletzte im Publikum gegeben hat (vielleicht auch ein Gerücht, ich war nicht dabei)

danman67 Ich war als Wehrpflichtiger vor fast 40 Jahren bei der Artillerie. Da überlebe ich auch eine CD-Aufnahme 😄. Auf der CD sind tatsächlich Warnhinweise. Die ist aber so abgemischt (ich weiß gar nicht, ob das in dem Zusammenhang der richtige Begriff ist), dass die Kanonenschläge zwar laut sind, aber nicht übertrieben. Der Wumms der Kanonen kommt aber super rüber. Man spürt förmlich die Druckwellen und den Nachhall.

Um den Bogen 🏹 zum Thread weder zu bekommen. Bei meinem Soundsystem im Enyaq (mit Sub) bemerke ich keinen nennenswerten Unterschied zu meiner Anlage im Wohnzimmer (zwei Standlautsprecher, kein Sub).

Ich werd mir das Stück mal über die Toniebox anhören, damit man hier mitreden kann... 😏😜

Zitat von danman67

. . . Es gibt im Direktschnitt (DMM) hergestellte Schallplatten mit der "1812" Ouvertüre, bei deren Abspielen auf dem Plattenspieler beim ersten Abfeuern einer Kanone die Abtastnadel wegbricht. . . . (vielleicht auch ein Gerücht, ich war nicht dabei)

Sorry, auch wenn es jetzt schwer off-topic wird . . . ich kann nicht anders, da ist soviel falsches und halbwahres in einen Satz gepackt, ein Lehrbeispiel, wie Gerüchte entstehen. Kurz geht leider nicht - es wird also etwas länger werden . . . Schokoriegel wäre kein Fehler

Die berühmt-berüchtigte "1812"-Aufnahme der Telarc muss seit mehr als 40 Jahren für allerlei Mythen herhalten, die dem Fakten-Check nicht standhalten.

Um eine Frage gleich vorweg zu beantworten: woher ich das, was ich da so schreibe, weiß?

Mitte der 80er hatte ich gegen Ende meines Ingenieursstudiums im Münchener Messlabor der Zeitschriften FonoForum, Stereo und HiFi Exclusiv als Praktikant und später Freier Mitarbeiter mit dem Schwerpunkt Plattenspieler, Tonarme und Tonabnehmer so ziemlich jeden Traum des HiFi-Freaks auf dem Tisch und messtechnisch mal genauer unter die Lupe nehmen dürfen - da lagen dann auch mal total abgefahrene japanische Tonabnehmer mit Halbedelstein-Gehäuse und silbernen Drähtchen auf dem Messtisch, die weit über 30.000 DM gekostet haben, dafür hättest du dir damals ein sehr, sehr schönes und schnelles Auto kaufen können.

Telarc - ein amerikanisches Plattenlabel - hat schon Ende der Siebziger mit digitaler Aufnahmetechnik experimentiert, da war sowas wie die CD noch in weiter Ferne, Mitte der Achtziger hat Telarc schon mit 20-bit-Systemen gearbeitet, berüchtigt waren die vorwiegend Klassik-Aufnahmen für überbordende Dynamik - also richtig Wumms, was auf die analoge LP zu übertragen durchaus anspruchsvoll war.

Das war deren Markenzeichen, wir hatten im Labor reichlich Telarc-LPs, natürlich auch die "1812", die Aufnahme stammt nach meiner Erinnerung von 1979 (ohne Gewähr).

Ein paar Telarc-LPs stehen noch in meinem Plattenschrank, die berüchtigte "1812" - aus gutem Grund - nicht, dazu später.

An irgendeine Direktschnitt-LP, oder neudeutsch direct-to-disc von Telarc kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern, das war auch nicht deren Punkt, das hat ja auch nicht zusammengepasst: Telarc hat digital aufgenommen, direct-to-disc bedeutet im Gegensatz zur herkömmlichen Aufnahme, dass das Signal vom Mischpult eben nicht auf ein analoges oder digitales Band aufgenommen wird, sondern DIREKT vom Mischpult auf den Schneidstichel der Plattenschneidemaschine geht. War und ist ein ganz anderer Ansatz, kann abartig dynamisch rüberkommen, wem es noch was sagt: Lincoln Mayorga, The Missing Link III von Sheffield Records, DER direct-to-disc-Knaller der damaligen Zeit - damit haben die Freaks den unwissenden Verkäufern in den HiFi-Studios die Hochtöner aus den Boxen gebrannt . . . manchmal hat dann kurz drauf wegen des durchgebrannten HT-Chassis der Verstärker die Grätsche . . . es hat eine Weile gedauert, bis sich das bei den Studios rumgesprochen hat und du dann die Antwort bekamst ". . . können sie gerne testen, ABER NICHT MIT DIESER PLATTE"

Telarcs "1812" wurde ganz klassisch auf Band aufgenommen, allerdings digital, die Aufnahme gilt als Telarcs erste Digitalaufnahme, auch wenn die Veröffentlichung als LP ja noch die alte, analoge Welt war.

Die Kanonen mussten natürlich separat aufgenommen werden, die standen garantiert nicht im Konzertsaal aller Wahrscheinlichkeit nach analog, das nötige digitale Equipment war damals etwas ausladend und empfindlich, es hat allerdings keinen Einfluß darauf, was Telarc dann mit der Aufnahme angestellt hat. Ob Kanonen digital oder analog aufgenommen werden - bei den zu befürchtenden Pegeln und Frequenzen wird man es nicht hören können. Digital hat ja auch den Nachteil, dass spätestens bei 20Hz steilflankig ein Filter alles, was drunter liegt, rausfiltern muss.

Also: Bandaufnahme analog/digital und direct-to-disc schließen sich gegenseitig aus, das sind zwei vollkommen gegensätzliche Techniken.

Bedeutet: es gab und gibt keine Direktschnitt-LP von Telarcs "1812"-Einspielung! Es KANN keine geben, weil das auf Band aufgenommen wurde.

DMM ist was ganz anderes, das hat mit direct-to-disc (=wie nehme ich auf) überhaupt nichts zu tun, DMM steht für Direct-Metal-Mastering, ein Verfahren, das die deutsche Teldec, eine Tochter der AEG, Anfang der 80er entwickelt und vermarktet hat, denen ging es darum, die gute alte analoge Welt namens LP konkurrenzfähig gegenüber der aufkommenden Digitalwelt namens CD zu erhalten.

Dazu ein verkürzter Ausflug in die alte Welt, in der man analoge Platten macht - das Musiksignal geht in den sog. Schneidekopf der sog. Plattenschneidemaschine, den Schneidekopf kann man sich vorstellen wie einen monströs großen Tonabnehmer eines Plattenspielers - nur dass der Schneidekopf keine vorhandene Rille abtastet, sondern die Rille erst mal in eine glatte Platte reinschneidet. Das braucht ordentlich Kraft, drum sind die Dinger so fett . . . reinschneiden in eine Platte mit einer speziellen Lackschicht drauf, die sich wie die LP auf einem Plattenteller dreht, auch das braucht Kraft, also einen recht dicken Elektromotor, drum ist die ganze Maschinerie ziemlich groß und schwer, siehe

Schallplatte – Wikipedia

de.wikipedia.org

Schwer vereinfacht gesagt werden von dieser geschnittenen Lackplatte mittels galvanischer Verfahren Negative und daraus Positive und daraus wieder Negative gezogen (Vater-Mutter-Sohn, diese Begriffe werden für die einzelnen Schritte = Generationen verwendet), am Schluß sind dann viele Negative, die Pressmatritzen, die in der Plattenpressmaschine die LPs pressen

Jeder dieser Wandlungs-Vorgänge, also N-zu-P oder andersrum P-zu-N bringt die Gefahr einer Qualitätseinbuße und vor allem eine Verschlechterung der Dynamik mit sich, und das war die Idee hinter dem Direct-Metal-Mastering. Schneide ich direkt in eine Kupferschicht, erspare ich mir die Galvanisierung der Lackplatte (Negativ), wovon ich dann das erste stabile und metallische Positiv ziehen muss - dieses stabile Positiv habe ich schon in der Plattenschneidemaschine fertig geschnitten!

Zwei Schritte weniger - das könnte bessere Qualität und bessere Dynamik ins Endprodukt bringen.

Hat also mit Aufnahmetechnik rein gar nichts zu tun, da geht es um qualitativ höchstwertige Plattenproduktion. Hat sogar funktioniert, ich habe die allererste DMM im Plattenschrank, das war eine Promotion-Platte der Teldec, um die wirklich erstaunliche Klangqualität samt bis dahin unbekannter Feinauflösung und Dynamik der guten alten LP zu demonstrieren. Kam nie in den Handel, wurde von Teldec-Leuten zu Demozwecken verteilt, die haben wir im Messlabor damals rauf und runter gemessen und gehört, Teldec hatte uns genügend in die Hand gedrückt, eine davon dem kleinem Praktikanten

Das amerikanische Plattenlabel Telarc hat nie mit dem deutschen Schallplattenhersteller Teldec kooperiert, es gibt von Telarc keine DMM-Platten.

Bleibt noch der Mythos der abbrechenden Nadeln. Ein Mythos, ein Gerücht, nichts anderes. Aber leider nicht auszurotten.

Was hat Telarc damals angestellt?

Nun, sie hatten da eine tolle Aufnahme eines gut bestückten Orchester in einer neuen, bahnbrechenden Aufnahmetechnik gemacht, deren Dynamik dem "normalen" Klassikfreund schon mal zumindest Respekt einflößen konnte. Dazu hatten sie die Aufnahme der Kanonen, und genau das sollte im Wohnzimmer mal so richtig wuppen und die Wände beben lassen, man wollte einfach mal zeigen und hören lassen, was man so alles anstellen kann - gutes Equipment zu Hause vorausgesetzt, das war nicht fürs Küchenradio gemacht. Dafür waren die Telarc-Jungs hinlänglich bekannt, es mal so richtig krachen zu lassen, feinsinnig ging anders, dafür gabs z.B. die Deutsche Grammophon.

Genau genommen sind sie bei Telarc damals übers Ziel hinausgeschossen, wir haben im Messlabor die LP unters Mikroskop gelegt und die Rillen vermessen, wir haben mit vielen unterschiedlichen Tonabnehmer/Tonarm-Kombinationen unzählige Messungen gemacht . . . und haben eindeutig festgestellt, dass die Rillen zum Zeitpunkt der Kanonenschläge dermaßen weit außerhalb der üblichen Normen und Pegelgrenzen waren, dass es bis auf wenige Ausnahmen kein Tonabnehmer schaffen KONNTE, das verzerrungsfrei abzutasten. Das kann man mit bloßem Auge sehen, die Rillen mit den heftigen Ausschlägen liegen soweit auseinander, das sieht aus wie die Pause zwischen zwei Songs, schon rein optisch tun die Rillenauschläge weh, mir ist keine andere LP mit vergleichbaren Ausschlägen bekannt, man kann es nur als extrem bezeichnen.

Ich kann mich noch recht gut daran erinnern, die meisten Tonabnehmer MUSSTEN aus der Rille springen, weil die Rille dermaßen weit ausgeschlagen hat - ab einer gewissen Auslenkung der Rille kann die Nadel nicht mehr folgen, da müsste sich der Tonarm bewegen - was er allerdings niemals tun darf, der soll den Tonabnehmer in stabiler Lage führen - und der Tonarm ist zu träge dafür, und dann passiert es: Nadel kann nicht weiter folgen (allein das führt zu wirklich häßlichen und heftigen Verzerrungen), Tonarm kommt nicht so schnell nach - Nadel springt aus der Rille, die darauf folgende Landung kannst du hören, und wie!

Das war das einzige, was passiert ist, die Nadeln wurden sozusagen aus der Rille rausgekickt, weil nicht normgerechte Ausschläge da waren, mehr war da nicht. Stellt sich schon die Sinnfrage: was bringt es, selbst hochwertige Tonabnehmer erwartbar zu überfordern? Was soll das über die Qualität des Tonabnehmers aussagen?

Einen hochempfindlichen High-End-Tonabnehmer gab es damals, der erste Accuphase AC-9, der war dermaßen empfindlich, dass bei einer unsanften Landung der (mit bloßem Auge kaum sichtbare) Diamant aus dem sichtbaren Träger (auch Nadel genannt) rausgeschlagen werden konnte, dafür hat es allerdings keine Telarc-"1812" gebraucht, unsanftes Aufsetzen von Hand ohne Tonarmlift (don´t try this at home!) hat unter Umständen schon gereicht. War der AC-9 deshalb ein schlechter Tonabnehmer? Nein, der war fantastisch, hochsensibel war er halt, aber wer mehr als 8.000 DM für einen Tonabnehmer ausgegeben hat, der wusste vorher, auf was er sich da einläßt und worauf er zu achten hat.

Der Träger, also das, was man gemeinhin als Nadel bezeichnet, überlebt auch eine "1812" ohne Probleme.

Und das ist der Grund, warum sich bei mir unter den vielen audiophilen Schätzen eben keine "1812" befindet: was soll ich eine LP abspielen, von der ich ganz genau weiß, wann es nicht nur donnert, sondern daß es zum einen nicht verzerrungsfrei abgeht und zum anderen mein Tonabnehmer aller Voraussicht nach ziemlich heftig aufschlägt, auch wenn er es überleben wird, beides erspare ich meinen Ohren, auch wenn das Equipment das alles klaglos überstehen würde.

Und doch gab es damals wirklich Leute, für die es ein Qualitätsmerkmal und Entscheidungsgrundlage war, ob der Tonabnehmer die "1812" abspielen konnte - wers braucht . . . soll ja auch Leute geben, die glauben, ein dramatisch röhrender Klappenauspuff macht ein Auto schnell.

Im Labor lief das bei uns unter "beabsichtigte Fehlpressung" - oder freundlicher ausgedrückt: es gab und gibt hunderte von Aufnahmen unterschiedlichster Musikrichtungen, die der Beurteilung von Audio-Wiedergabeketten dienen können, Telarcs "1812" gehört definitiv NICHT dazu.

Danke für eure Geduld . . .

. . . und zurück zum Topic

EDIT: danman67

Das mit den Gerüchten etc. richtet sich nicht gegen dich - ich unterstelle mal junges Alter, du kannst nicht wissen, woher das alles mit der "1812" kommt. Es wird halt immer falsch wieder- und weitergegeben, nicht deine Schuld

EDIT 2: direct-cut - natürlich meine ich direct-to-disc, so der richtige Begriff, hätte vor dem Tippen in den Plattenschrank sehen sollen da stehts ja auf den Scheiben - durchgängig korrigiert

Danke Mr.StickBreaker !

Ich hatte mir zwar einen Schokoriegel bereitgelegt, bin aber während der (für mich sehr interessanten) Lektüre gar nicht dazu gekommen, ihn überhaupt auszupacken 😊

Ich staune übrigens immer wieder über das geballte Fachwissen hier im Forum, egal, um welches Thema es geht und finde verdammt viel Freude daran!

So! Genug OT und Danksagung!

Die nächsten bitte!